Lula & Olívio e a razão do ódio da velha mídia

A Folha foi tosquiar e saiu tosquiada. Gostaria ver o rebuliço que daria se a reportagem tivesse sido feita com outras famílias. Até hoje ninguém explicou direito as famiglias do professor Cardoso. Ou de que vivem as filhas do sociólogo e ex-presidente. E José Serra? Como era a vida antes e depois de o PSDB ter chegado ao poder? Parece tão natural falar da família do Lula. Quanta

Technorati Marcas: Adão Oliveira,Lula,Olívio Dutra

decepção ao constatarem que não houve o mesmo compadrio de outros políticos.  Gostaria de ler uma mesma reportagem a respeito da famiglia de Antônio Britto ou de Yeda Rorato Crusius.  Se possível na frente das crianças. De Rigotto, nem se fala, que a matriarca vem de tacape em punho...

O ódio da direita, dos macarthistas gaudérios e dos coronéis além Mampituba, decorre da falta de compreensão. De que alguém possa ocupar os mesmos postos que eles e não usar isso em benefício próprio. Quando aparece algo, festejam como quem goza. Uma tapioca vira pauta nacional e ocupa furiosos espaços em todos os veículos da velha mídia. O coronelismo eletrônico, capitaneado pela VEJA, entra em transe. Freud explica.

Para nós gaúchos, a reportagem não nos é estranha. O jornalista Adão Oliveira registrou, em 2005, no Jornal do Comércio algo parecido sobre Olívio Dutra:

 Ontem (16/08/2005), vi uma foto do ex-governador e ex-ministro Olívio Dutra, tomando chimarrão, espremido na apertada sala de sua residência, na zona norte da cidade. Até aí nada de mais, não fosse o ex-bancário ter ocupado a chefia do Executivo gaúcho e o ministério das Cidades, durante mais de dois anos do governo Lula. Olívio não é mais governador e muito menos ministro, mas continua o mesmo sujeito simples de antes. O missioneiro, que mandou e desmandou em orçamentos altíssimos, não mexeu em nada que não lhe pertencesse. O cofre nunca lhe caiu nos pés. Terminadas as suas tarefas, Olívio voltava para o acanhado apartamento que um dia conseguiu comprar com os parcos salários que recebia como funcionário do Banrisul.

Olívio Dutra é, pois, um homem honesto! Nem sei porque estou escrevendo sobre isso, porque eu participo do princípio que honestidade não é virtude. Honestidade é inerente ao cidadão. Não ser honesto é um grave defeito de caráter mas, honestidade, não é virtude. Mas virtude ou não, a verdade é que Olívio Dutra é um homem intrinsecamente honesto.

Faltou acrescentar que Olívio também foi prefeito de Porto Alegre. O melhor que já tivemos.

Após 8 anos, irmãos de Lula mantêm vida modesta

FABIO VICTOR
DE SÃO PAULO

Vavá tinha 108 canários do reino, hoje não resta nenhum. O motivo: os ratos de telhado que invadiam o viveiro do seu sobrado na periferia de São Bernardo do Campo, Grande São Paulo.

A casa simples onde mora Vavá, ou Genival Inácio da Silva, irmão do presidente Lula, é a mesma há 36 anos.

Às vésperas do segundo turno da eleição, ele conversou por uma hora com a Folha. De início, gritou para a mulher, que atendeu o portão, que não queria papo. Mas logo cedeu e convidou a reportagem a entrar.

Primeiro falou na apertada sala (5 m²), decorada com móveis tipo Casas Bahia, azulejo barato, uma TV grande e três quadros: uma foto oficial do presidente (com o autógrafo "Para o meu querido irmão Vavá, um abraço do Lula"); um retrato em preto e branco da mãe, dona Lindu; e um quadro bordado de uma mulher-anjo.

Lalo de Almeida/Folhapress

Genival Inácio da Silva, o Vavá, um dos seis irmãos vivos de Lula, no terraço de sua casa, em São Bernardo

Depois, no terraço do primeiro andar nos fundos da casa, onde havia a criação, contou que os ratos arruinaram os canários e ele foi forçado a dar os que restaram.

Personagem do noticiário em 2007, quando foi indiciado pela Polícia Federal por tráfico de influência e exploração de prestígio, na Operação Xeque-Mate (que investigou máfia de caça-níqueis), Vavá foi excluído da denúncia do Ministério Público.

"Os caras pensam que a gente é milionário, quebraram a cara. Desmoralizam você, te jogam no lixo. Se não tiver cabeça, acabou."

Aposentado como supervisor de transporte da Prefeitura de São Bernardo, pouco sai de casa. Ainda se ressente de seis cirurgias nos últimos anos (no fêmur e na coluna).

DUREZA

A poucos dias de Lula deixar a Presidência, após oito anos no cargo, os seus seis irmãos vivos moram em situação semelhante à de Vavá, alguns com maior dureza.

O primogênito, Jaime, 73, vive numa periferia pobre de São Bernardo, acorda diariamente às 4h30 e vai de ônibus para o trabalho, numa metalúrgica na Vila das Mercês, zona sul de São Paulo.

Marinete, 72, a mais velha das mulheres, que foi doméstica na juventude e hoje não trabalha, é vizinha de Vavá.

Quando a Folha o entrevistava, ela surgiu no terraço dos fundos do seu sobrado, colado ao dele, para checar um contratempo. "Não tem água. Acabou a água da rua e estou sem água", queixou-se. "Marinete do céu, nenhuma das duas [da rua ou do tanque]?", questionou Vavá.

O fotógrafo Lalo de Almeida subiu no muro para checar o registro da caixa d'água. "Ó o sujeito... Ah, você não vai subir, não. Filhinho de papai, não sabe subir em muro", gracejou Marinete.

Vavá, 71, é o terceiro. É seguido por Frei Chico (José Ferreira da Silva), 68, o responsável por introduzir Lula no sindicalismo. Metalúrgico aposentado, Frei Chico recebe ainda uma indenização mensal de R$ 4.000 por ter sido preso e torturado na ditadura. Presta assessoria sindical e mora em São Caetano.

Maria, a Baixinha, 67, e Tiana (cujo nome de batismo é Ruth), 60, a caçula --Lula, 65, está entre as duas--, completam a família. A primeira vive no mesmo bairro que Vavá e Marinete e não trabalha; Tiana, merendeira numa escola pública, mora na zona leste de São Paulo.

Esses são os sobreviventes dos 11 filhos de dona Lindu com o pai de Lula, Aristides --que teve vários outros filhos com outras mulheres.

SAÚDE

Todos os irmãos do presidente Lula têm problemas de saúde. Jaime e Maria enfrentaram cânceres. Frei Chico é cardíaco. Vavá tem complicações ósseas. Marinete está com uma doença grave que os irmãos não revelam.

"Só tem o Lula bom ainda", afirma Frei Chico.

Os parentes dizem não receber auxílio financeiro do presidente e não se queixam disso. "Ele não foi eleito presidente para ajudar a família. Seria ridículo se desse dinheiro", declara Vavá.

"Não tem o que dizer. O Lula tem a vida dele, temos a nossa. Ainda posso trabalhar, trabalho", diz Jaime.

Frei Chico conta estar aliviado com o fim do mandato de Lula na Presidência. Ele acredita que vai cessar o assédio aos irmãos em busca de atalhos até o Planalto.

"Para nós, só tem a melhorar. Vamos ficar mais tranquilos em relação à paparicagem. É muita gente enchendo o saco, gente que achava que a gente podia fazer alguma coisa", afirma.

Os irmãos não têm ilusão de que, ao deixar Brasília, Lula seja assíduo nas reuniões familiares. "Estamos envelhecendo, a família vai chegando ao fim e assumem os filhos e sobrinhos, a família lateral", diz Vavá.

O consolo é pensar que o irmão famoso estará mais perto. "Ele disse que não vê a hora de voltar [para São Bernardo] para descansar um pouco. Ele está muito cansado. O Lula tem trabalhado muito", afirma Marinete.

Lula e Dilma, por João Santana, na Folha via Vermelho

 

João Santana: "Não subestimem Dilma Rousseff"

O responsável pelo marketing da campanha de Dilma Rousseff, em rara entrevista ao jornal Folha de S. Paulo, comenta os aspectos principais e os momentos decisivos da batalha eleitoral pela Presidência da República, ressaltando os papeis do presidente Lula e da candidata. É material jornalístico de grande interesse, pelas informações que contém e por revelar o pensamento de um dos responsáveis diretos pela vitória.

Folha - O sr. fez o marketing das duas últimas campanhas presidenciais vitoriosas no Brasil. Quais as diferenças e semelhanças?
João Santana - Foram campanhas profundamente dessemelhantes.
Destaco alguns dos pontos que tiveram em comum: o profundo desdém da oposição aos candidatos Lula e Dilma nas pré-campanhas; o susto que eles tomaram no início dos dois primeiros turnos com o crescimento rápido e vigoroso dos nossos dois candidatos; a falsa ilusão de vitória que eles criaram na passagem do primeiro para o segundo turno, e a desilusão e desfecho finais.
Entre os vários pontos de dessemelhança, eu gostaria de frisar apenas um, e que diz respeito diretamente à minha área: apesar das aparências, a campanha de 2010 foi de uma complexidade estratégica, e principalmente tática, imensamente maior do que a de 2006. Eu diria, até, que do ponto de vista do marketing, esta talvez tenha sido a campanha presidencial mais complexa dos últimos tempos no Brasil.
A percepção da oposição, então, segundo sua avaliação, foi equivocada?
Na pré-campanha de 2006, a oposição imaginou, erroneamente, que Lula estivesse destruído com o escândalo do mensalão. Imaginou que um discurso udenista, neurótico e tardio, pudesse influenciar amplas camadas da população na campanha. Não perceberam o incipiente, porém já vigoroso, movimento de ascensão social e de gratificação simbólica e material que vinha sendo produzido pelo governo Lula.
Na pré-campanha de 2010, houve um erro porque menosprezaram o valor pessoal e o potencial de crescimento de Dilma e, também, a capacidade de transferência de Lula. É o período da arrogante, equivocada e elitista 'teoria do poste'.
O grande crescimento que Lula, em 2006, e Dilma, em 2010, tiveram no final das pré-campanhas, e especialmente no início do primeiro turno, deixou-os atordoados. Só se recuperaram um pouco quando foram favorecidos por fatores extracampanhas, o caso dos aloprados e o escândalo Erenice.
Por que Dilma não venceu no 1º turno? Lembro-me que as previsões internas eram de que ela teria de 56% a 57% dos votos...
Por vários fatores, alguns já facilmente percebidos e explicados. Outros que levarão ainda algum tempo para serem corretamente analisados. Começo indo na contramão da maioria dos analistas: o eleitorado brasileiro é, hoje, um dos mais maduros do mundo. E cada dia sabe jogar melhor.
Uma das provas desse amadurecimento é a consolidação, cada vez maior, da "cultura de segundo turno" nas eleições presidenciais. E ela atua, paradoxalmente, junto com a consolidação de um outro comportamento aparentemente antagônico: a consagração do princípio da reeleição. O de deixar um bom governo continuar, mas, ao mesmo tempo não aceitar passivamente tudo o que ele faz. Este conflito é uma forte demonstração de amadurecimento do eleitor brasileiro. No fundo é aquele maravilhoso conflito humano entre a reflexão e a decisão, entre a fé a descrença, entre a confiança e a suspeita, entre a entrega e a autodefesa.
Nas últimas eleições, parte do eleitorado tinha um fabuloso atalho, que era a candidatura Marina, para praticar o "voto de espera", o voto reflexivo. E utilizou este ancoradouro, este auxílio luxuoso que era a candidatura Marina, para mandar alguns recados para os dois principais candidatos. Por essas e por outras razões houve segundo turno.
Que recados foram estes que os eleitores mandaram para Dilma e para Serra?
No nosso caso foi: "Olha, eu aprovo o governo de vocês, mas não concordo com tudo que acontece dentro dele; adoro o Lula mas quero conhecer melhor a Dilma".
No caso do Serra: "Seja mais você mesmo, porque desse jeito aí você não me engana; mas afinal, qual é mesmo esse Brasil novo que você propõe?; me diga lá: você é candidato a prefeito, a pastor ou a presidente?".
Os candidatos, no segundo turno, deram respostas eficientes a esses recados dos eleitores?
Nenhuma campanha, em nenhum lugar do mundo, responde a todas as perguntas, preenche todas dúvidas, nem atenua, completamente, os conflitos racionais e emocionais dos eleitores. Uma campanha será sempre um copo com água pela metade, meio vazio pra alguns, meio cheio pra outros.
No nosso caso, acho que respondemos algumas perguntas. A prova é que não apenas crescemos quantitativamente, como houve uma melhoria, mais que significativa, na percepção dos atributos da nossa candidata.

Em que se sustenta a tese de que essa foi a mais complexa campanha, estratégica e taticamente dos últimos tempos?
Por várias características atípicas, originais e exclusivas desta campanha. Para não me alongar muito, vou comentar apenas alguns fatores do nosso lado. Nós tínhamos um presidente, em final de mandato, com avaliação recorde, paixão popular sem limite e personalidade vulcânica.
Um caso único não só na história brasileira como mundial. Uma espécie de titã moderno.
Do outro lado, tínhamos uma candidata, escolhida por ele, que era uma pessoa de grande valor, enorme potencial, porém muitíssimo pouco conhecida.
Tínhamos o desafio de transformar em voto direto, e apaixonado, uma pessoa que chegava à primeira cena por força de uma escolha indireta, quase imperial. Tínhamos que transformar a força vulcânica de Lula em fator equilibrado de transferência de voto, com o risco permanente da transfusão virar overdose e aniquilar o receptor.
Tínhamos a missão de fazer Dilma conhecida e ao mesmo tempo amada; uma personagem original, independente, de ideias próprias e, ao mesmo tempo, uma pessoa umbilicalmente ligada a Lula; uma pessoa capaz de continuar o governo Lula mas também capaz de inovar.
Tudo isso dentro de um curtíssimo prazo e dentro do cenário de uma das maiores, mais vibrantes e maravilhosamente mal construída democracias do mundo, que é a democracia brasileira. E que tem um dos modelos de propaganda eleitoral, ao mesmo tempo, mais permissivo e restritivo do mundo; um calendário eleitoral hipocritamente dos mais curtos, e, na prática, dos mais longos do mundo. Isso é dose. É um coquetel infernal.
O que mais facilitou e atrapalhou o trabalho?
Acho que o que mais nos ajudou foram as lendas equivocadas que a oposição, secundada por alguns setores da mídia, foi construindo sistematicamente. E se aferrando desesperadamente a elas, mesmo que os fatos fossem derrotando uma após outra.
No início, construíram quatro lendas eleitorais: que Lula não transferia voto, que Dilma ia ser péssima na TV, que Dilma ia ser um desastre nos debates e que Dilma, a qualquer momento, iria provocar uma gafe irremediável nas entrevistas. Nada disso ocorreu, muito pelo contrário.
Construíram, pelo menos, quatro lendas biográficas: que Dilma tinha um passado obscuro na luta armada, que era uma pessoa de currículo inconsistente, que teve um mau desempenho no governo Lula, e que o fato de ter tido câncer seria fatal para a candidatura. Nada disso se confirmou.
E construíram lendas políticas. As principais eram que Dilma não uniria o PT, não teria jogo de cintura para as negociações políticas e que não saberia dialogar com a base aliada. Outra vez, tudo foi por terra.
Ora, com tantas apostas equivocadas, o resultado não podia ser outro. Se você permitir, eu gostaria adiante de comentar sobre novas lendas equivocadas que já estão começando a construir em relação ao futuro governo Dilma.
Na fase final, a oposição apostou numa guerra moral e religiosa, no mundo da ética e dos valores. Isso não atrapalhou?
De forma irreversível, não. Acho, inclusive, que no final o feitiço virou mais contra o feiticeiro. As questões do aborto e da suposta blasfêmia foram apenas vírgulas que ajudaram a nos levar para o segundo turno. Repito, apenas vírgulas.
O caso Erenice foi o mais decisivo porque atuou, negativamente, de forma dupla: reacendeu a lembrança do mensalão e implodiu, temporariamente, a moldura mais simbólica que estávamos construindo da competência de Dilma, no caso a Casa Civil.
Por motivos óbvios, vínhamos ressaltando, com grande ênfase, a importância da Casa Civil. Na cabeça das pessoas, a Casa Civil estava se transformando numa espécie de gabinete paralelo da presidência. E o escândalo Erenice abalou, justamente, esse alicerce.
Voltando à questão da moral religiosa: como a oposição abusou da dose, provocou, no final, rejeição dos setores evangélicos que interpretaram o fato como jogada eleitoral e afastou segmentos do voto independente, principalmente de setores da classe média urbana, que se chocou com o falso moralismo e direitização da campanha de Serra.
Mas essa opção às vezes à direita da oposição, em certa medida, era algo esperado. Ou não?
Eu alertei sobre isso, inclusive, em um seminário interno da Folha que participei em maio. Este é um fenômeno que infelizmente vem acontecendo, na América Latina, com alguns setores desgarrados, que antes de autointitulavam de socialdemocratas e se inclinaram perigosamente para a direita.
Passaram a utilizar, em suas campanhas, um mix de técnicas do Partido Republicano americano, mais ferramentas da direita espanhola e de operadores antichavistas da Venezuela.
Eu me defrontei com este aparato na campanha que fiz para o presidente Mauricio Funes, em El Salvador. Fomos vítimas de uma das mais insidiosas e obscuras campanhas negativas. Mas vencemos. O ideário é o mesmo, os conceitos manipulados semelhantes, as técnicas de medo iguais. O que varia é a dosagem e os instrumentos.
Aqui a direitização ficou mais circunscrita a certos tabus morais e religiosos. Mas também trafegou, principalmente na internet, no obscurantismo político de pior extração. Quem estuda este fenômeno e viu um vídeo que circulou na internet, intitulado a 'Dama de Vermelho', sabe do que estou falando. Por sinal, este vídeo é uma réplica de alguns que foram produzidos contra Mauricio Funes, em El Salvador, e a favor da campanha de Felipe Calderón no México.
No início da entrevista, o sr. disse que iria comentar o que considera 'novas lendas equivocadas' projetadas para o governo Dilma. Do que se trata?
Eu acho necessário um humilde alerta: não subestimem Dilma Rousseff. Este alerta vale tanto para opositores como para apoiadores da nova presidente.
Dentro e fora do Brasil já começam a pipocar análises apressadas de que Dilma dificilmente preencherá o grande vazio sentimental e simbólico que será deixado por Lula. E que este será um problema intransponível para ela. Bobagem.
Não há dúvida de que a ausência de Lula deixa uma espécie de vazio oceânico. Lula é uma figura única, que uma nação precisa de séculos pra construir. Mas Dilma, em lugar de ser prejudicada por este vazio, será beneficiada por ele. Basta saber aproveitar --e acho que ela saberá-- a oportunidade única e rara, que tem nas mãos, de se tornar conhecida e amada ao mesmo tempo.
É preciso também estar atento para o fato de que as paixões populares são múltiplas porque o povo não é politicamente monogâmico. O povo é, por natureza, sincretista e politicamente polígamo. E há na mitologia política e sentimental brasileira uma imensa cadeira vazia, que chamo metaforicamente de "cadeira da rainha", e que poderá ser ocupada por Dilma.
A República brasileira não produziu uma única grande figura feminina, nem mesmo conjugal. Dilma tem tudo para ocupar esse espaço. O espaço metafórico da cadeira da rainha só foi parcialmente ocupado pela princesa Isabel. Para um homem sim, seria uma tarefa hercúlea suceder a Lula. Para uma mulher, não. Em especial, uma mulher como Dilma. Lula sabia disso e este talvez seja o conteúdo mais genial da sua escolha.
Quando ficou claro que haveria 2º turno? No dia?
No dia da apuração. Havia fortes indícios de perda de substância da nossa candidata, porém, os indicadores nos davam uma relativa segurança de que ganharíamos no primeiro turno.
Ao contrário da eleição de 2006, quando eu fui o primeiro a alertar o presidente Lula de que iríamos para o 2o turno, desta vez eu fui um dos últimos a admitir isso. Acompanhando a apuração no Alvorada, ao contrário de 2006, eu era um dos poucos que ainda acreditava que ainda ganharíamos por uma margem estreita.
A receita do 2º turno deste ano se assemelha à de 2006: acusar os tucanos de serem privatistas e contra o patrimônio nacional. Mas desta vez o efeito não foi tão forte como há quatro anos. Essa fórmula está perto do esgotamento?
É reducionismo dizer que a receita do segundo turno foi a de acusar os tucanos de privatistas. Se você rever os programas e comerciais, vai constatar que discutimos modelo de política econômica, políticas sociais, modelo de desenvolvimento, entre outros temas.
Fui o responsável pela introdução do tema privatizações em 2006. Na verdade, não estava muito apaixonado pela ideia de utilizá-lo outra vez nesta campanha. Inclusive porque, ao contrário de certos homens marketing, não gosto de repetir fórmulas. Mas havia um consenso, na cúpula da campanha, de que o tema ainda estava vivo. Meu convencimento final veio quando decidimos acoplá-lo, de forma mais que justa, ao futuro do pré-sal.
Essa abordagem sobre 'tucanos privatistas X petistas defensores do patrimônio nacional' não seria uma exploração indevida do imaginário popular?
Já falei sobre isso e não fui muito bem interpretado. Tucanos e petistas divergem, de fato, profundamente neste tema. A sociedade brasileira sempre acompanhou com o máximo de interesse, receio e com muita cautela essa discussão.
O debate continua vivo. Por que é manipulação reacender ou esquentar esse debate? A propaganda eleitoral brasileira é um espaço bastante democrático, e mais que apropriado para este tipo de discussão. Nela, cada um pode expor seu pontos de vista e estabelecer o contraditório. Com fatos e argumentos. Sem medo e sem timidez.
Por que o Vox Populi, contratado pela campanha de Dilma, não captou a queda nas pesquisas de maneira mais precisa?
Essa é uma pergunta que o instituto pode responder melhor do que eu.
Quando as pesquisas diárias ('trackings') começaram as ser feitas? E os grupos de análise qualitativa? Dilma assistiu a alguns desses grupos?
Os trackings começaram uma semana antes da propaganda eleitoral. Os grupos de pesquisas qualitativas começaram também nesse período, e eram quase diários.
No segundo turno, os grupos de qualis eram diários. Eram 12 grupos, distribuídos pelas várias regiões do país. Em São Paulo, eram sempre quatro grupos, variando entre capital e interior. Duas empresas faziam esse trabalho. Em São Paulo, a Oma Pesquisas. No restante do país, a Síntese. A candidata Dilma não assistiu aos grupos por falta de tempo e de interesse direto.
Foi um erro a forma como Lula fez alguns comícios na parte final do 1º turno, falando em extirpar o DEM da política e dizendo que 'a opinião pública somos nós'?
Como eu já disse, o presidente tem uma personalidade vulcânica. Sua intuição emocional faz com que ele acerte bastante, e às vezes cometa erros. Mas o saldo nesta e em outras campanhas sempre foi muito positivo.
Mas houve uma certa overdose de Lula no final do 1º turno, com ele aparecendo não de forma exaltada em comícios?
Na propaganda eleitoral, não. Desde o início, eu sabia que uma das coisas mais difíceis era a modulação da presença de Lula. Fiz um desenho estático que considero correto. Dividi a campanha com base nos 45 dias de TV e rádio em três fases iguais de 15 dias cada. A primeira, consistiu em colar bastante Lula a Dilma. Depois, seria preciso atenuar um pouco a presença dele no meio da campanha. E, por fim, voltar a colá-los fortemente no final.
Na primeira fase, era preciso mostrar aos eleitores que havia afinidade, respeito e confiança entre eles. Consumado isso em 15 dias, como eu esperava, com êxito, era então necessário reforçar a identidade própria de Dilma. Isso só seria possível se as pessoas conseguissem enxergá-la sem a sombra luminosa de Lula. Assim, os segundos 15 dias da campanha tiveram a troca da persona Lula pela intensificação da representação simbólica do governo Lula.
Só que no final dessa segunda fase ocorreu uma trágica coincidência: o escândalo Erenice.
E o que foi feito?
Fomos forçados a fazer uma reaproximação entre Lula e Dilma de emergência.

Mas Lula não se excedeu nos comícios?
De certa forma, sim. Mas isso é até explicável. A presença de um político no palanque permite certo tipo de arroubo que a propaganda eleitoral não comporta. Acontece que alguém quando está no palanque esquece que trechos editados de sua fala podem aparecer em telejornais de grande audiência.
Na passagem do 1º para o 2º turno, ele deu uma sumida. Por quê?
Foi por um período muito curto. Foi intencional por dois motivos. Primeiro, porque era necessário dar um certo refresco para a imagem do presidente por causa do uso excessivo em todas as campanhas em todas as unidades da Federação. Os candidatos em todos os níveis usaram e abusaram da imagem de Lula de forma excessiva e até irresponsável como nunca ocorrera antes.
Segundo, estávamos fazendo um reposicionamento estratégico, e antes que as transições conceituais ficassem claras, era importante preservar o nosso principal trunfo, que era o presidente. Foi uma operação tão delicada e corajosa que o próprio presidente Lula, na passagem do primeiro para o segundo turno, chegou a me questionar a respeito.
Muitos temeram a derrota nessa fase?
Temer a derrota é inerente a qualquer um envolvido em uma campanha. Sobretudo quando há uma quebra de expectativa, que foi o que ocorreu com a ida para o segundo turno.
De certa maneira, esse mesmo sentimento perpassou a campanha de 2006, no início daquele segundo turno.
Quando Dilma teve câncer, o que a área de marketing da pré-campanha fez?
Primeiro, foi um susto. Uma situação insólita. Iniciar uma campanha com uma candidata pouco conhecida e enfrentando um desafio dessa magnitude. Só havia então um caminho que era buscar o máximo de transparência. Todo o tratamento foi ampla e livremente noticiado pela mídia. Num caso como este não se pode, nem se deve inventar ou maquiar nada. A verdade é o melhor remédio. Até porque ela sempre prevalece.

A sua contratação ocorreu a partir de quando?
O PT me contratou para dar consultoria e fazer as propagandas partidárias em 2009.
Como Dilma reagiu à necessidade de fazer operação plástica no rosto e na região do pescoço, mudar o vestuário, treinar oratória, aceitar cabeleireiro e maquiadora sempre perto?
Variou. A decisão de fazer a operação plástica, por exemplo, foi dela. Como toda mulher, quando se trata de estética, ela gosta de ela mesma tomar iniciativa. Ou, pelo menos, de pensar que foi dela a decisão.
Por que Dilma tem dificuldade para falar em público, às vezes não completando um raciocínio?
Durante toda a sua vida, Dilma foi treinada mais para fazer do que para falar. Além disso, ela é daquelas pessoas que tem raciocínio mais rápido do que a verbalização. E algo ainda mais complexo: imagine uma pessoa que nunca foi candidata a nada inaugurando sua vida eleitoral sendo candidata a presidente de um país do tamanho do Brasil?
Tudo isso provoca um tipo de tensão e ansiedade que obviamente repercute na maneira de se comunicar. Porém, o mais surpreendente, é que Dilma superou todos esses obstáculos de maneira brilhante. O mérito maior é dela.
Como era sua equipe na campanha?
Tive a felicidade de formar um "dream team". Cerca de 200 pessoas estiveram envolvidas. Alguns já trabalhavam comigo há muito anos como Eduardo Costa, meu braço direito e um dos grandes responsáveis pelo sucesso da campanha. Outros se reaproximaram e foram fundamentais como Marcelo Kértesz, Lô Politi e Giovani Lima, como diretores de vídeo. Sem falar da presença essencial de Mônica Moura, minha mulher e sócia.
Como presidente Lula interagiu com Dilma durante a campanha?
Em termos presenciais, o contato foi muito menor do que quando ela estava no governo.
Haveria alguma forma de o PSDB usar de maneira positiva, em nível nacional, a imagem de FHC em uma campanha presidencial?
Num período muito curto de campanha, seria muito difícil, quase impossível. Se eu estivesse no lugar de Luiz Gonzalez [publicitário da campanha de José Serra], que considero um dos melhores marqueteiros do Brasil, talvez eu fizesse o mesmo que ele fez.
O uso da imagem de FHC só seria viável eleitoralmente depois de um trabalho consistente ao longo de um período de vários anos. Seria preciso recuperar uma narrativa do governo tucano, que teve méritos, mas ficou com a imagem avariada por causa do final da administração FHC.
Creio ter havido um desleixo da parte do próprio Fernando Henrique, com uma atitude olímpica. Quem sabe, por vício acadêmico, ele esperava um resgate histórico que viesse apenas por gravidade. Mas, no seu caso, seria necessário mais do que isso. Ele e seu partido teriam de se esforçar para defender a imagem daquela administração, deixando de lado a timidez ou o medo que demonstram ter.
Teria sido possível neste ano eleger José Serra ou algum candidato de oposição? Com qual estratégia?
Muito improvável. A menos que cometêssemos alguns erros e a oposição milhões de acertos
Aécio Neves teria tido condições de vencer Dilma?
Poderia ter feito uma campanha mais bonita e mais vibrante do que Serra. Mas mesmo assim seria derrotado.
Como foi e com qual frequência se deu neste ano sua relação com o publicitário de Serra, Luiz González?
Sempre tivemos uma boa relação. Admiro o González tanto por sua competência como por seu caráter. E é sempre uma parada dura enfrentá-lo numa campanha. Nos falamos várias vezes durante esta campanha para negociarmos regras de debates e outros detalhes envolvendo participações dos nossos candidatos.
A negociação mais insólita foi quando liguei, pra ele, na véspera do Círio de Belém, sugerindo que abríssemos mão da propaganda eleitoral na TV no dia da festa, no Pará. Ele pediu pra consultar o Serra e topou. Tenho certeza que os paraenses gostaram muito desta atitude e Nossa Senhora de Nazaré, com certeza, abençoou os dois candidatos.
Esta eleição teve dez debates. Quais foram os mais úteis eleitoralmente? Os da Globo, pela alta audiência?
Todos foram importantes, mas nenhum decisivo.
Todos os debates foram engessados por regras impostas pelos candidatos e seus assessores. O que seria necessário para haver debates mais livres?
Os debates, como algumas regras da propaganda eleitoral, têm de ser revistos. O problema dos debates é que dependem da vontade dos candidatos. E vontade dos candidatos é a coisa mais difícil de administrar.

E no caso do horário eleitoral, o que pode ser feito?
Eu acho que a lei de propaganda eleitoral é uma das mais modernas do mundo. Porém, há situações anômalas que devem ser corrigidas. Por exemplo, a legislação sobre pré-campanha. Outra, a legislação do segundo turno.
No caso do segundo turno, como está concebido, é uma violência contra os candidatos, contra os partidos, contra os eleitores e contra as equipes que produzem os programas eleitorais. Deveria haver menos propaganda, mais debates obrigatórios, mais liberdade de entrevistas nos meios de comunicação eletrônicos e a eleição em si ser mais próxima da do primeiro turno.

Qual foi a importância da internet na campanha?
Ao contrário do que se fala, a internet teve um papel importante nesta eleição. Pena que tenha sido usada, muito fortemente, para veicular campanha negativa raivosa, anônima e, muitas vezes, criminosa. Isso terminou por diminuir muito a credibilidade do material que circulava na web. Mas a cada dia o papel da internet será maior nas eleições brasileiras. E isso é muito bom para a disputa eleitoral e para o avanço democrático.
Nos EUA, a web é usada na difusão de propaganda negativa, mas também na arrecadação de fundos. Quando haverá isso aqui?
Como já disse, houve um predomínio de propaganda negativa. Mas a mobilização nas redes sociais foi também intensa. Esta é a grande chave, no futuro, para aumentar o impacto da web nas eleições.
Qual foi o saldo da contratação de técnicos que trabalharam na campanha da web de Barack Obama?
A participação deles ficou praticamente restrita à transferência de tecnologia e de ferramentas. Não participaram da estratégia nem da conceituação da campanha em nenhum nível. Mas são profissionais bem competentes em sua área.
Teria sido possível eleger algum outro ministro técnico como Dilma usando a mesma estratégia?
Acho que seria muito difícil. A escolha de Dilma foi uma das maiores provas da intuição e da genialidade política do presidente Lula. Eu tive o privilégio de ser uma das primeiras pessoas a saber da decisão do presidente e a fazer estudos sobre isso, a pedido dele.
Desde o início ficou claro que a transferência de votos se daria de forma harmônica e fluídica. Está provado que a transferência, na maioria das vezes, se dá mais pelas características do receptor do que do doador. De todos os possíveis candidatos, Dilma reunia as melhores condições para isso. Era mulher, ocupava um papel-chave no governo, tinha passado e presente limpos, era competente, firme, corajosa, combativa e tinha fidelidade absoluta ao presidente.
Além disso, por causa do tipo de personalidade de Lula, era muito mais natural e com maior poder de sedução junto ao seu eleitorado, ele pedir voto para uma mulher do que para um homem.
Em 2014, os parâmetros de exigência da população estarão elevados para outro patamar e o Bolsa Família terá menos importância?
Primeiro é bom esclarecer, que no campo da psicologia do voto, o Bolsa Família é percebido pelos seus beneficiários como um detalhe importante, porém um detalhe, de uma coisa ainda maior e mais forte para eles que é o olhar social do governo Lula.
O programa, em si, tem apelo eleitoral? Tem. Porém menos do que se apregoa. E, como já disse, não funciona de forma isolada. Acho que poucos governos, como o do presidente Lula, e, tenho certeza, o da presidenta Dilma, reúnem tantas condições de poder acompanhar o que você chama de elevação de parâmetros de exigência da população.
Na verdade é mais do que isso. Quando o governo Lula retirou 28 milhões de pessoas da miséria e levou 36 milhões para a classe média estava, ao mesmo tempo, dando vida digna e cidadania a estas pessoas, elevando seu nível de vida e, simultaneamente, elevando os seus 'parâmetros de exigência'. Ou seja, as políticas públicas de Lula e de Dilma são maiores do que qualquer tipo de pragmatismo eleitoral.
Se quiser vencer, o que deve fazer a oposição daqui até 2014?
Não me sinto apto a dar conselhos à oposição. Ela tem consultores mais competentes do que eu para isso.
O sr. foi convidado a continuar prestando assessoria de imagem e marketing para Dilma Rousseff?
A presidenta eleita não me falou nada sobre isso e eu tenho uma agenda internacional carregada, nos próximos três anos, que atrapalharia bastante um trabalho deste tipo.
Uma ala do PT, entre os quais José Dirceu e Fernando Pimentel, desejava a sua saída e a volta de Duda Mendonça. Como foi essa disputa?
É natural que na política, nos negócios e no amor as pessoas queiram se associar com quem têm afinidade. Até hoje, não sei exatamente quem participou dessa articulação. Só sei que foi um grupo muito pequeno e que não contava com o apoio da cúpula da campanha nem do PT. Lula e Dilma sempre me apoiaram integralmente. O ex-presidente do PT Ricardo Berzoini e o presidente atual da legenda, José Eduardo Dutra, sempre me deram todo apoio.
Quais são os seus planos profissionais a partir de agora?
Eu tenho muitos clientes fora do Brasil e provavelmente me dedique mais a eles, nos próximos dois anos. Estou examinando também, com carinho, uma proposta de sociedade de uma empresa americana de marketing político para atuação junto ao eleitorado latino, nos Estados Unidos.
Quero ver, também, se tenho tempo de terminar dois livros que estou escrevendo, um romance e outro sobre marketing político. Além disso, quero ver se volto a me dedicar à música.
Quanto o sr. cobrou para fazer a campanha de Dilma Rousseff?
O custo total da área de propaganda e marketing, incluindo as pesquisas qualitativas e as quantis estratégicas, foi de R$ 44 milhões.
O Brasil é o país latino-americano no qual as campanhas políticas são as mais caras?
O custo das campanhas no Brasil está diretamente relacionado ao tamanho do eleitorado, à força de sua economia e à qualidade e sofisticação do seu marketing eleitoral. Sem dúvida, um dos melhores do mundo.
Continua a existir uma imagem negativa dos marqueteiros. Esse é um problema de marketing que os principais envolvidos não conseguem solucionar?
Acho que esta suposta imagem negativa está circunscrita a determinados setores da sociedade que não entendem --ou não querem entender-- o verdadeiro papel do marketing político.
Para a maioria da população ocorre exatamente o contrário: há uma profunda curiosidade e atração pelo nosso trabalho. Assim como somos um país com dezenas de milhões de técnicos de futebol, estamos também nos transformando num país com milhões de marqueteiros.
É incrível como hoje todo mundo discute e "entende" de marketing político. Chega a ser pitoresco, nos grupos de pesquisa qualitativa, como eleitores de todas as camadas sociais comentam, opinam e desvendam os segredos do marketing. É uma escola de prática de política.
Há semelhanças entre a transferência de poder do russo Vladimir Putin para Dmitri Medvedev, em 2008, e agora no caso dos brasileiros Lula e Dilma?
Li sobre isso na mídia internacional. É um equívoco absoluto, uma leitura caricata e ligeira. A democracia no Brasil é mais complexa e sofisticada. Mas isso me faz lembrar uma história curiosa.
Como a eleição brasileira chama a atenção em vários países, no início de maio, um emissário não oficial do governo russo mandou um recado para a campanha de Dilma. Essa pessoa queria oferecer o que seria uma técnica que dizia ser infalível de transferência de votos baseada na experiência exitosa de Putin para Medvedev.
Demos muita risada e é claro que recusamos. Mas tenho a impressão que um ou outro integrante da nossa campanha chegou a ficar tentado em pelo menos ouvir o que os russos tinham a dizer. Mas é óbvio que nenhum contato foi feito, embora o episódio demonstre como era imprevisível para alguns a capacidade de Lula de transferir votos para Dilma.

Folha de S. Paulo, 06/11/2010

Dilma e Lula pela sexóloga

El mundo|Sábado, 6 de noviembre de 2010

Entrevista con Marta Suplicy, sexóloga, feminista, ex alcaldesa de San Pablo y senadora electa por el PT

“Dilma sabe escuchar, pero es muy exigente”

Suplicy revela detalles sobre la personalidad de la presidenta entrante y del presidente saliente, analiza el debate sobre el aborto y la agenda del próximo gobierno y se alinea con firmeza detrás de Dilma: “Quiero ser su mano derecha”.

Por Santiago O’Donnell

Suplicy dijo que las mujeres en el poder hoy son más femeninas que las líderes políticas del siglo pasado.

Desde San Pablo

Con el debido respeto, y sin ánimo de ofender a nadie, podría decirse que por belleza, inteligencia y calidez, Marta Suplicy es una política sexy. Senadora nacional electa por el Partido de los Trabajadores, el partido de Dilma y Lula, para representar al principal distrito electoral del país, ex alcaldesa de una de las ciudades más grandes del mundo, diputada, sexóloga, feminista, Suplicy es un símbolo brasileño de izquierda chic con compromiso social.

Nos recibe en su casa de Jardín Europa, el mejor barrio de San Pablo, en un living ecléctico y recargado, con sillones rojo furioso, chimenea y candelabros de plata, biombo chino, máscaras africanas, esculturas de Amazonia, almohadones hindúes y grandes cuadros abstractos y figurativos. Experta en el arte de decir sin decir lo que no quiere decir, Suplicy revela detalles sobre la personalidad de la presidenta entrante y del presidente saliente, analiza el debate sobre el aborto y la agenda del próximo gobierno, pero al mismo tiempo oculta cualquier crítica o diferencia de opinión que pudiera haber tenido en el pasado, para alinearse firme detrás de Dilma: “Quiero ser su mano derecha”.

Su nombre suena fuerte para ocupar un puesto en el futuro gabinete y Suplicy no lo descarta. Pero avisa que no está dispuesta a sacrificar su lucha en favor de la despenalización del aborto y el matrimonio gay. La entrevista duró una hora y no tuvo mucho desperdicio, por eso se editan las preguntas y el análisis de una campaña electoral que Suplicy tildó de “farisea”, “ridícula” y “muy poco politizada,” según ella de los dos lados, pero sobre todo por culpa de la oposición.

Diferencias entre el futuro gobierno de Dilma y el de Lula

–Son personalidades completamente diferentes con formaciones políticas y culturales completamente muy diversas, con respectivas consecuencias de virtudes y defectos diferentes. Ella tiene la personalidad más dura que Lula, entonces podrá enfrentar, tal vez, las reformas que hasta ahora no fueron hechas. La reforma tributaria y la reforma política, principalmente.

Lula es una persona que decide, pero demora para decidir. Ella creo que es más impetuosa a pesar de que escucha mucho, que tiene capacidad de diálogo, a pesar de lo que dicen. Yo conviví con ella. Escucha, pero es muy exigente, implacable con sus subordinados, con los ministros, con todos, en la excelencia de trabajo. Creo que su exigencia muchas veces puede haber creado ciertas aristas. Como ministra, probablemente. Pero como presidenta es más fácil hacerlo. Como mujer, si una mujer es muy dulce, hacen papel picado de ella. Yo fui alcaldesa de San Pablo, yo sé. Entonces creo que parte de su personalidad es así, pero parte tiene que ver con el ejercicio de poder siendo mujer...

Dilma es una persona muy reservada. Yo estuve muchas veces con ella en la campaña. No habla de las personas, no le gustan los chismes. Puede ser irónica, graciosa, pero no se abre nunca. Es lo opuesto de Lula. Lula habla mucho. Si usted conversa con Lula siempre sale con impresiones de muchas cosas porque habla de todo con muy poca reserva. Muchas veces lo hace para encaminar lo que quiere. Ella no.

Las mujeres y el poder

–Yo creo que en este siglo vivimos un liderazgo femenino muy diferente al siglo pasado, cuando los grandes liderazgos femeninos eran mujeres travestidas de hombre: Thatcher, Indira Gandhi, Golda Meir, y este siglo tenemos mujeres que son mucho más femeninas como Cristina Kirchner, Angela Merkel, Michelle Bachelet, y esto es muy bueno para nosotras. Al mismo tiempo, estas mujeres son mujeres que saben ser firmes, porque si no eres firme no puedes ejercer el cargo. Es un cargo que no tiene que ver con la cuestión de género, sino con una personalidad fuerte. Y se puede ser fuerte siendo femenina. Yo creo que Dilma en esta campaña fue más femenina de lo que jamás lo fue en su vida, porque no es una persona dedicada a la moda o la belleza. Y descubrió, ella no tenía la virtud de tener un peinado lindo o un maquillaje que la favoreciera, no era de su interés, y creo que cambió un poco. No tanto (se ríe), pero un poco.

Aborto, Iglesia e Igualdad de género

–La principal cuestión de la desigualdad de género no pasa por la descriminalización del aborto. Tiene que ver con la frase que dijo Dilma, que se vea con naturalidad la presencia de la mujer en el poder. Entonces, me parece muy importante que ella promueva a las mujeres y que tenga un gabinete con el mayor número posible de mujeres. Es muy difícil, porque no tenemos muchas mujeres fuertes en los cuadros partidarios y los partidos generalmente son los que nombran a los funcionarios, entonces va a ser imposible tener un gabinete como el de Bachelet: mitad mujeres, mitad hombres. Si fuera posible lo haría, y estoy segura de que va a hacer el máximo esfuerzo, pero no va a poder.

En cuanto al aborto, ella va a respetar su promesa de no llevar el tema al Congreso. Creo que va a depender del Congreso organizar el debate. Este es un tema difícil para la mayoría de los políticos, que tienen mucho miedo de la contestación de los religiosos. Yo no había pensado tener como tema principal las dos cuestiones que había trabajado mucho como diputada, que son descriminalización del aborto y matrimonio gay. Mi prioridad es ser la mano derecha de Dilma en la implementación de programas sociales para erradicar la indigencia. Pero en virtud de lo que pasó en la campaña (dominada por un debate amañado y electoralista sobre el aborto) creo que voy a tener que retomar mis temas más pronto de lo que pensaba. No sé si tendré que esperar hasta después del tratamiento de las reformas tributaria y política, que seguramente tendrán la atención de los senadores y también la mía, pero no podemos dejar que de aquí a cuatro años tengamos que tratar el tema nuevamente en la próxima campaña presidencial.

La Iglesia hace mucho que no habla de profilácticos y anticonceptivos en Brasil. La Iglesia no toca esos temas, aunque siga las directivas del Papa, porque directamente no da. Se metió con lo del aborto porque Serra lo usó. En Brasil estaba siendo respetada la laicidad del país. Claro, si esto llega al Congreso, la Iglesia se va a manifestar, pero en un momento adecuado. Era un debate en el Congreso, no una campaña electoral. Si esos temas vuelven, creo que la Iglesia y los evangélicos también se van a posicionar de una manera muy dura, por eso no va a ser fácil.

Lula, Dilma y el PT

–Los dos ganaron con Dilma, tanto Lula como el PT. Hoy Lula es mucho más que el PT, pero el PT es el que fue reelecto. Lula propició la reelección, pero la reelección del PT, que sigue en el poder. Hoy Lula trasciende Brasil. Con el abrazo de Lula, Dilma tiene el respeto de todos; no fue cuestionada en ningún momento por el partido. Por su competencia y lealtad al gobierno de Lula después del “mensalao”, y por ser la persona que ayudó a Lula a planear Brasil y ejecutar sus ideas en estos ocho años. Va a ser como siempre fue. El PT siempre presiona. Presionó a Lula, va a presionarla a ella, porque los movimientos sociales no se pueden quedar quietos. Su función es justamente la de presionar para no quedar en una situación desfavorable. Ella sabe eso. Al contrario de Serra, que no tiene capacidad de diálogo y manda a la policía a reprimir a los profesores.

Hace algunos años, Lula me dice: “Marta, la próxima presidenta va a ser mujer”, y yo pensé que iba a ser Marina, Dilma o yo. Con el tiempo me di cuenta de que Marina no iba a ser, entonces pensé Dilma o yo. Después percibí que iba a ser Dilma y me quedé tranquila, porque percibí que Dilma era la persona que estaba allá todo el tiempo con él, y que estaba bien que sea así. Vestí la camiseta de Dilma y me puse a trabajar desde el primer momento que él dijo “Dilma”, y ella percibió eso. En situaciones normales siempre es mejor hacer una cosa más natural, pero cuando se tiene a un líder como Lula, nadie pensaría en nombrar a un candidato sin pasar por su anuencia y lo normal sería escucharlo. Lula planeó muy bien la estrategia. Eso no es diferente en otros partidos. ¿Cómo fue la candidatura de Serra? No hubo elecciones internas. Fernando Henrique se posicionó a favor de Serra, fue determinante. Es lo mismo.

El futuro de Lula y Dilma

–Lula va a hacer exactamente lo que dice: se va a dedicar a unificar los movimientos sociales de América latina y a ayudar a los países menos desarrollados de Africa, donde puede hacer una gran diferencia. No va a asumir un cargo en un organismo internacional, él dice que esos cargos diluyen liderazgos. En Brasil va a ayudar, pero creo que se va a dedicar a esas tareas y a liberar el terreno para Dilma. Ella fue electa por Lula, sin Lula nunca hubiera sida electa. Pero Lula nunca la hubiera elegido si ella no fuera competente. Por eso la jefa política es ella. Ella es mucho más brillante y capaz de lo que la gente tiene idea. Cuando la conozcan, verán que es mucho mejor que en los debates. Es una persona brillante.

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Lula, por Maria da Conceição Tavares

“Lula é um gênio do povo”

Publico 25 de outubro de 2010 às 15:58h

Amiga de Dilma e Serra, a economista portuguesa Maria da Conceição Tavares, figura nacional no Brasil, vota em Dilma. E explica porque acha que Lula é um líder sem par. Foto: Marcelo Carnaval

Por Alexandra Lucas Coelho*

Amiga de Dilma e Serra, a economista portuguesa Maria da Conceição Tavares, figura nacional no Brasil, vota Dilma. E explica porque acha que Lula é um líder sem par

Maria da Conceição Tavares é daquelas figuras “maiores que a vida”. Aos 80 anos, a fumar ininterruptamente na sua casa do bairro carioca Cosme Velho, tem algo de Indira Gandhi ou Churchill. Voz e riso de trovão, olhar agudo, resposta incisiva. Respeitada em todo o espectro político como economista e pensadora, é uma das grandes conselheiras do PT. Nunca quis ser ministra porque diz tudo o que pensa.

Portuguesa, nascida em Anadia, crescida em Lisboa, filha de um anarquista que alojava refugiados da Guerra Civil de Espanha, veio casada e grávida para o Brasil, aos 21 anos, por causa de Salazar. Desde então, ao longo de 60 anos, formou gerações de economistas e líderes políticos, incluindo Lula.

A senhora deve ser a única pessoa no Brasil que consegue juntar no aniversário dos seus 80 anos….

Os dois candidatos à presidência da República! [ri-se]

… Dilma Rousseff e José Serra.

Mas o clima estava muito bom. Eles nunca se trataram mal, nem nada. Eram pessoas civilizadas, que se tratavam bem. A campanha é que despertou essa trapalhada. A noite [do aniversário, 24 de Abril] correu perfeita. Nem se discutiu política. Foi uma festa.

Eles sempre tiveram boa relação?

Não que sejam amigos pessoais, como eu sou amiga dos dois. Mas sempre tiveram boa relação. O Serra era um sujeito civilizado. Não sei o que deu na cabeça dele agora.

Conhece-o muito bem…

Desde 1968.

… se tivesse de explicar quem é José Serra, o que diria?

Um bom economista. Ambos éramos do PMDB, a frente democrática contra a ditadura. E ele saiu para fundar, com o [Mário] Covas e o Fernando Henrique [Cardoso], o PSDB, uma espécie de ala esquerda. Muita gente não acompanhou isso. Eu, por exemplo, não fui porque não faço muita fé no Fernando Henrique, que sempre foi meio dúbio, trapalhão. O Covas é que era o homem importante. Morreu. E aí… A partir do momento em que Fernando Henrique foi para o poder, o Serra manteve a posição dele como economista contra a política neoliberal.

Porque é que acha o Fernando Henrique “meio dúbio”?

Diz uma coisa para agradar a uns e outra para agradar a outros. Não fazia política, mas era um político na academia. E o Serra não, sempre foi muito “straight”, muito direito.

Confiaria mais no Serra que no Fernando Henrique?

Sem dúvida [ri]. E o primeiro governo [de Fernando Henrique] mostrou isso. Porque aí o Serra foi ministro de Planejamento contra a política neo-liberal do Fernando Henrique. Depois foi um bom ministro da saúde. Não havia nada nele que demonstrasse que ia ter uma mudança assim tão brusca. Mesmo quando foi candidato contra o Lula foi uma campanha normal. Ele sempre respeitou o Lula.

Mas acha que Serra mudou?

Mudou. Por razões de interesse político.

Como é que essa mudança se manifesta?

Na arrogância, na agressão. Ele não era assim.

Mas na segunda volta quem passou ao ataque foi Dilma.

Mas não foi ataque pessoal, xingando ele. Foi atacando o governo anterior [de Fernando Henrique]. E ele não se defendeu.

Depois [a campanha] foi piorando. E agora piorou de vez.

Como vê o incidente em que Serra acusou o PT de ser nazi, ao agredirem-no com um rolo de papel?

Ah, são jovens na rua. Mesmo que sejam pêtistas não tem a ver com o partido em geral. Essa mania de chamar um partido de nazi, acho de maluco, num país democrático como é hoje o Brasil. A gente está extremando o argumento. O Serra está muito agressivo. É verdade que essa deve ser a última oportunidade, mas parece que lhe bateu o desespero.

Mas não acha que Dilma mudou de atitude também, ficou mais agressiva?

Claro. Mas é para responder. Defender a honra dela. Ele diz que ela é mentirosa, que disse isto e depois aquilo. Diz que ela abriga a corrupção, que é dela a culpa da Erenice [Guerra, ex-braço direito de Dilma, acusada de corrupção], que todos os problemas do Brasil são culpa dela. Ela está mais agressiva no tom, inclusive mais assertiva. Mas não está insultando, dizendo que ele é ladrão.

De qualquer maneira, [a campanha] degringolou. Passou a ser um debate agressivo e vazio.

Conheceu Dilma nos anos 80, sua aluna na Unicamp. Como a pode apresentar?

É uma moça que sempre fez política, como o Serra. Fez política nos partidos radicais nos anos 70, ficou presa muitos anos, teve um comportamento fantástico na prisão, é uma mulher de muita coragem, de nervo. Ela não se desmorona à toa.

Em 80 veio para Campinas, para o doutoramento. Era brilhante. Brilhantes, eles são os dois.

Serra e Dilma?

É. Ambos são bons economistas. Isso é que irrita. Podiam estar falando de coisas importantes para o Brasil.

Portanto, em termos de economia, não fica preocupada com nenhum dos dois?

Não, não fico. Quero dizer, com o Serra fico, em termos de política. Porque ele virou muito conservador e é frontalmente contra a política externa do Brasil, essa política de autonomia. Ele não é a favor das relações Sul-Sul. Preferia que a gente mantivesse a relação Norte-Sul, mais estreita com os Estados Unidos, o que acho um erro. E ele é muito fiscalista. Tanto, que o que está dizendo é contraditório. É a favor do corte do gasto público, mas diz que vai dar não sei quantos mil de salário mínimo, e para os aposentados. Está fazendo promessas demagógicas, o que não é nada o estilo dele.

Existe a ideia de que a Dilma é uma construção do Lula, alguém que não tem personalidade própria.

Isso é uma bobagem. O que ela não tem é o conhecimento político do Lula. Mas foi ministra de Minas e Energias, um sector pesado, em plena crise de energia eléctrica — herança da política boba do Fernando Henrique —, e foi Chefe da Casa Civil, uma casa política. E está com ele [Lula] todos os dias. Tem aprendido com ele tudo o que há para aprender sobre o Brasil. É evidente que sem ele não teria chance. O Serra já foi candidato a várias coisas, ela não. Então, o facto de ser apoiada pelo Lula ajuda. Não bastava o PT. O PT não tem peso suficiente para fazê-la ganhar. Quem tem é o Lula, uma figura política como nunca ocorreu no país. Para dizer a verdade, pouco ocorreu no mundo.

No vídeo em que apoia à Dilma diz: não sigam a propaganda das grandes empresas, o Brasil tem de fazer as pazes com o povo, não pode ficar só votando para os 10 ou 20 por cento de cima, e a mulher do povo é a Dilma. Acha que existem dois Brasis, essa faixa de cima que é anti-Lula e o Brasil do povo?

Acho. Tranquilamente.

E isso está a manifestar-se de novo nesta eleição?

De novo. Agora, tem a classe média, que vai para cá ou para lá, conforme a conjuntura.

A classe média que ascendeu nos últimos anos?

A que ascendeu foi a média-baixa. A média-alta, não. E essa é que tem muita raiva do Lula e não vai votar na Dilma.

Nessa faixa média alta, o Lula é frequentemente descrito como um ignorante, ou um populista.

Primeiro, não é populista porque é do povo. Populista seria um cara da elite que estivesse manipulando o povo. Ele ascendeu do povo, e foi sendo feito pelo povo.

Depois, ignorante, coisa nenhuma. O Lula sabe mais do Brasil do que ninguém. E sabe mais de economia aplicada, prática, do que ninguém. Já é candidato desde 1989. Então, na primeira derrota fez o Instituto de Cidadania, uma espécie de ONG, e convidava todos os intelectuais. Eu conhecia-o de vista, mas aí passei a ser assessora dele. Eu, uma série de economistas progressistas, filósofos, sociólogos.

Era uma espécie de academia informal?Claro. De maneira que ele fez uma “universidade” que durou de 1989 a 2002.

Como “aluno”, como era?

Ah, brilhante, brilhante. Tem uma memória prodigiosa. E quando havia discussão académica e ele percebia que as questões estavam resvalando, não deixava. Ele vai no gume. Tem um sentido de oportunidade muito afiado, uma mente muito lógica. Isso é que é impressionante. Tem um coração popular, uma emoção popular, mas a cabeça dele é totalmente lógica. É dos homens mais inteligentes que conheci. Se não o mais.

Diria que o Lula é talvez o homem mais inteligente que conheceu?

Sem dúvida. E não apenas politicamente. É uma inteligência nata. É um génio do povo. Nós tivemos um génio do povo. Se não, não teria chegado lá. Você acha que alguém vindo de onde ele veio, com as dificuldades que teve, chega a presidente? Não. Ele é um génio do povo, mesmo, e impressiona qualquer um.

A senhora tem uma frase que é: “O Lula é o maior intelectual orgânico do Brasil.”

Os intelectuais como eu são clássicos. E ele é orgânico. Interpreta e representa organicamente o povo brasileiro.

Não tem nada a ver com um Hugo Chávez?

Não, imagina! O Chávez é de origem militar. Ao Chávez é que se podia chamar populista, embora eu o ache mais uma espécie de caudilho ilustrado.

E o Lula não tem nada de caudilho [líder carismático e autoritário]?

Não, que caudilho! Ele jamais faz apelos carismáticos. Ele fala com o povo, ou com quem quer que seja, de igual para igual. Faz piada, faz humor.

É um deles?

É um deles. Mas também quando se encontra com a classe média é como um de nós. Não tem complexo de inferioridade, nem de superioridade.

Não tem ressentimento, é isso?

De nenhuma espécie. E não gosta que fiquem elogiando ele de mais. É muito lúcido. Como a lucidez é uma característica da inteligência analítica, ele tem uma inteligência analítica poderosa. E como é do povo, eu digo que é orgânico.

A senhora escreveu que ele foi quem mais avançou na “republicanização do Brasil”. No sentido de democratização?

É. Porque está dando voz ao povo. A preocupação dele é tornar cidadãos os que estão à margem. E não com palavras, com factos. Indo até eles, dando-lhes direitos, com a preocupação de que as políticas sociais sejam para incorporação.

O Lula, entre as derrotas, fez várias viagens ao Brasil inteiro, chamadas Caravanas da Cidadania. A palavra que escolhe sempre é cidadania. Por isso digo que é republicanização. O que ele quer é que todos os brasileiros tenham cidadania, possam-se expressar, ter direitos. Quer acabar com os dois Brasis, em resumo. Quer fazer disto uma nação.

Quando chegou ao Brasil, o pensamento do antropólogo Darcy Ribeiro foi importante para si, a ideia de construir uma democracia multiracial nos trópicos. O Brasil está mais perto disso?

Está. Nunca julguei que chegasse. Mas agora acho que a democracia está consolidada no Brasil. A coisa multiracial está avançando, porque os direitos dos negros, dos índios, estão sendo reconhecidos. E os dois Brasis estão terminando. Essa nossa vergonha.

Lula é acusado de tentações autoritárias, de se apoderar da máquina do Estado, de se enfurecer com a imprensa. Há toda esta tensão.

Ele ironiza, ridiculariza, o que é outra coisa, porque é muito do estilo popular, rir dos defeitos do adversário.

Mas não há uma tentação autoritária? Quando se fala do inchaço da máquina do Estado…

Que inchaço da máquina do Estado, coisa nenhuma. Nós desmontámos o Estado do Fernando Henrique, que fez uma política neo-liberal durante oito anos, nunca fez concurso público e deixou que todo o Estado ficasse terciarizado, com gente que trabalhava sem contrato, sem carteira assinada. Isso é que inchaço. O Lula faz concurso público, a terciarização está diminuindo, está aumentando o pessoal com carteira assinada. Enfim, estão-se reconhecendo formalmente os direitos trabalhistas. E isto é autoritarismo?

É possível que em alguns cargos de confiança o Lula tenha errado, mas também o Fernando Henrique errou, botou vários em cargos de confiança que nas privatizações se revelaram pessoas sem escrúpulos. Errar em cargo de confiança acontece em qualquer governo. Agora, no Estado, não, porque o Lula fez concurso. Foi por mérito, não para inchar a máquina.

A corrupção foi o problema que prejudicou mais o governo Lula?

Foi o que prejudicou a imagem. Não propriamente dele, que tem 80 por cento de aprovação. Prejudicou os candidatos dele, como está prejudicando Dilma, prejudicou a imagem do governo.

Mas ele tirou, por exemplo, o José Dirceu [protagonista do escândalo Mensalão, em que o PT pagava a deputados uma mesada], de quem era amigo antiquíssimo. Não há nepotismo.

Todos os casos de corrupção declarada, ou objecto de inquérito público, foram demitidos.

Por exemplo, com o Berlusconi, não há dúvida nenhuma de que aquilo é um governo corrupto, porque ele é um corrupto. Agora, ninguém acusou o Lula directamente. Acusaram-no de ter fechado os olhos, mas ele não fechou olho nenhum. Podia ter mantido o José Dirceu, e dizer que era culpa de fulaninho e sicraninho, enfim daqueles que fizeram lá os “mal-feitos”.

Como podia ter mantido a Erenice, não tinha processo contra ela.

Agora, tem pêtistas que não gostaram que o PT não expulsasse esses quadros. Eu fazia parte da tendência chamada refundação. Achava que devíamos dar uma refundada e ter um código de ética mais pesado. O argumento dos outros era que seria injusto expulsar enquanto não ficasse provada a culpa.

Obviamente, não tenho a menor simpatia pelos quadros que foram acusados. Quanto mais não seja por ineficácia política. De um homem da importância de José Dirceu, que foi presidente do partido anos, e deixa o tesoureiro nomeado por ele fazer o que fez, dele é que se pode dizer que como estava preocupado com o poder esqueceu essa parte [ter mão na corrupção]. Ele pode ser acusado disso. O Lula não. Não tinha nada que ver com a máquina do partido. Lançou a Dilma, e depois é que o partido referendou. O Lula sempre teve muita autonomia em relação ao partido. Tanto que o pessoal fala que há o pêtismo e o lulismo.

Acha que há?

Há mesmo. Porque o Lula é maior que o partido. Acha que essa malta pobre que vota nele é pêtista? Coisa nenhuma. São pentecostais, a maior parte não tem partido. Acreditam no Lula. O lulismo é um fenómeno de massas. O pêtismo é um fenómeno orgânico, de um partido de esquerda que foi andando para uma espécie de centro-esquerda, social-democrata, que hoje já não existe na Europa, porque a Europa está decadente.

A Europa está decadente?

Ah, está. Puxa vida. Bota decadência, não é? Até nós.

Até nós?

Nós, portugueses [risos].

Seguimos o exemplo dos outros. O único país que seguiu menos esse exemplo foi a Suécia, que teve um período neo-liberal muito curto. Nós virámos neo-liberais. Não somos social-democratas faz horas. Nem nós, nem a Europa inteira continental. Nem a Inglaterra, nem nada.

O Lula é um social-democrata?

É. Vamos ver: social-democrata é quando você representa organicamente os trabalhadores. Ora, se há social-democrata é o Lula. Jamais foi a favor da luta armada, jamais. Sempre ficava meio chateado entre a discussão dos intelectuais e dos que vinham da igreja. O PT tem três origens: a sindical, que é a dele, a da igreja, católica, e a dos intelectuais revolucionários. Perdiam um tempo danado a discutir e a vontade dele era mandar os padres rezar e os intelectuais para a academia, e não chatearem ele [ri]. Isso ele disse uma vez para mim, rindo: “Você não tem ideia do que era!” Quando eu entrei, [o PT] já estava manso.N

unca quis ser ministra?

Não. Não tenho temperamento para ser executiva. Fui deputada porque me pediram.

O Lula nunca a convidou?

Não. Ele conhece-me, sabe que eu sou pêlo no vento. Eu sou muito mais agressiva do que a Dilma, muito mais. Ela consegue disfarçar a raiva dela, eu não. Quando fico com raiva, fico. Digo na cara das pessoas o que acho. Eu não seria uma boa ministra. Sou uma boa assessora.

Porque diz o que pensa.

Isso. O que é importante. Alguém que não fica puxando o saco do chefe. Eu não puxo saco de ninguém. Várias vezes disse ao Lula coisas com que ele não concordava.

Por exemplo?

Por exemplo, quando ele fez a aliança com o Garotinho [ex-governador do Rio, condenado por corrupção]. Eu não votei.

Já agora, Collor de Melo e Sarney [ex-presidentes envolvidos em escândalos, que também fazem parte da base de apoio de Lula]. Sente-se confortável com estas alianças?

Eu não sigo as instruções. Se a aliança for com alguém que considero indecoroso, não voto.

É o caso de Sarney ou Collor?

Collor, sim. Sarney, nem tanto. O Sarney que conheço é o da transição. Na primeira parte do governo fez o que pôde. Depois, degringolou. E nunca mais foi candidato a nada. Acho injusto confundir o Sarney com o Collor. O Collor é uma coisa desqualificada.

Há quem critique programas como o Bolsa Família como a criação de uma rede de dependência do governo, que pode ter o efeito contrário justamente a essa autonomia dos cidadãos. O que acha disto?

Acho que é mentira. O Lula tirou 28 milhões da pobreza. Esses não são mais dependentes da Bolsa Família, porque a Bolsa Família é para os pobres. Esses 28 milhões entraram no mercado de trabalho, são assalariados, ou têm os seus pequenos negócios. O que o Lula fez foi proteger os pobres, não deixar os caras morrer de fome. Mas uma vez que ficaram acima do salário mínimo, não. Ninguém que ganhe acima do salário mínimo tem Bolsa Família. Pode ter outras.

Como economista, como vê estes programas?

Acho que é o correcto. Ao tirar da pobreza, e meter no mercado de trabalho vinte e tantos milhões, você está consolidando o mercado interno. Por isso é que a crise internacional não nos atingiu duramente. Por isso, e porque o sector externo estava bem. Tínhamos pago a dívida externa.

E Lula investiu no consumo…

É, deu crédito, além de ter dado emprego. Deu muito emprego. Mais do que prometeu. Investiu no mercado interno e deu financiamento para aquisição de bens necessários, tipo geladeira [frigorífico]. As pessoas dizem: “Ah, fica financiando geladeira…” Mas neste país quente querem que não se financie geladeira? E as pessoas comem o quê? Carne podre? Evidentemente que o que ele fez está correcto. Passámos de uma taxa de crédito de 20 e tantos por cento para 40 e tantos. O que é bom. Não é como nos países ricos, que era 120, 130, o que deu na catástrofe que deu [crise de 2008]. Aqui não tem alavancagem do crédito. Não tem incumprimento alto, inclusive, ou seja, não pagar a prestação que deve. Os devedores pagam, e quem mais paga são os pobres, exactamente. Essa é outra ideia, que pobre não paga. É mentira. Quem não paga é a classe média-alta, que usa cartão de crédito, cheque especial, vai-se endividando e endividando. O povo não faz isso. Nem tem cartão de crédito nem cheque especial. Tem banco, isso sim. Foi uma coisa importante.

O Lula não fez só o Bolsa Família. Fez O Luz para Todos, fez a Bancarização, que é você ter direito, mesmo sem carteira de trabalho, a poder ir ao banco e ter crédito. Essas coisas que implicam integrar o cidadão na sociedade.O que é está em jogo nesta eleição, de facto? É uma eleição importante?

É importante. É a continuidade deste esforço em todos os sentidos. Desde a política externa autónoma, que é fundamental. As pessoas não se dão conta, porque aqui ninguém sabe nada de política externa, então a classe média nem fala no assunto.

Uma das críticas maiores ao governo Lula é o facto dele falar no tom em que fala com Chávez, com o regime cubano, com Ahmadinejad.

Isso é tudo uma bobagem, porque tem de falar com todo o mundo. Lula também fala, e é amigo, do presidente dos Estados Unidos. Só que não se submete.

Mas a questão não é falar, é…

É falar sim, porque ele não fez nada que não fosse de acordo com as regras da nossa constituição e as regras internacionais.

A questão que algumas pessoas colocam é se faz sentido um presidente como Lula ir abraçar os irmãos Castro num momento em que estão dissidentes a morrer e a serem mortos.

Faz sentido como faz sentido ir abraçar qualquer um. Então eu pergunto: faz sentido o governo dos Estados Unidos ter sustentado com dinheiro, com apoio da CIA, todos os golpes de Estado da América Latina?! Isso ninguém critica! Aposto que essa gente da classe média nunca falou nos golpes latino-americanos financiados pelos Estados Unidos e pela CIA!

Certo. Mas a pergunta…

Então?! Nós não estamos financiando golpe de Estado! Só estamos indo a governos legítimos. Não estou falando democráticos, estou falando legítimos.

Como alguém que acredita profundamente da democracia não a incomoda…

Não me incomoda nada! O Oriente Médio não tem democracia nenhuma, e não terá tão cedo. Há tanta possibilidade de ter democracia no Irão, no Iraque, naquela república petroleira que sustenta tudo…

A Arábia Saudita. Mas eu não estava a falar do Oriente Médio…

Como não? Uma das críticas maiores foi ele ter falado com o Irão. Como não está falando no Oriente Médio, se foi aí que a imprensa espirrou? O Castro é periódico. Todo o mundo sabe que ele é amigo do Castro de Cuba.

Mas estou a perguntar-lhe a si.

Acho que ele tem todo o direito. Eu também não teria nenhum inconveniente se fosse a Cuba — não tenho nada que fazer lá, de momento, nem tive, no passado — em cumprimentar o velho Castro, imagina, que é uma figura histórica totalmente relevante. Agora de repente o Castro não tem importância nenhuma? Eu teria inconveniente era em cumprimentar o primeiro-ministro da Itália [Berlusconi], esse sim, que é um ladrão.

No caso da Itália, não é só por causa da corrupção. É por causa do neo-fascismo, que Berlusconi promoveu, e de que é aliado. O que está acontecendo na Itália é gravíssimo, voltar o fascismo à Itália como partido legal.

Mas se cumprimentasse Castro, provavelmente também lhe diria o que pensa, não?

Sem dúvida nenhuma. Ia dizer: “Sei que agora não é você quem manda, é o Raul, mas porque é que não libera logo esses caras, e pára de ter uma praga em cima de você?” Eu diria. E ele diria: “Porque não, nhim-nhim-nhim, nhim-nhim-nhim, lá os argumentos dele. Digo sempre o que penso. Nos Estados Unidos também dizia, quando estava lá.

A senhora acha que isso não teve custos políticos para Lula?

Custos políticos não teve, porque as pessoas que dizem isso nunca votaram no Lula.

Há pessoas que votaram nele e dizem isso.

Não senhora. Não é pela política externa. Não é verdade. Podem ter-te dito que votaram, mas é mentira. A política externa [de Lula] não é uma crítica da esquerda. Ao contrário. Isso é uma crítica da direita.

Concentrando-nos na América Latina, a minha questão era se faz sentido uma figura como o Lula, justamente pelo que transporta de inspiração, de exemplo…

Faz todo o sentido! Não é uma política de autonomia? É! Cuba está ou não cercada pelo boicote económico americano? Está. Um dos problemas económicos deles é esse.

Justamente. Uma palavra de Lula aí não teria força em relação à repressão política, dos prisioneiros?

O Lula não se vai meter nas decisões de cada país. Vai lá para mostrar simpatia pelo facto de que eles estão sendo cercados. E deve ter falado [na questão dos presos políticos]. Porque ele disse-me que isso foi tocado.

É?

Mas amigavelmente. Não vai agora se meter na política dos outros. Chama-se política de não intervenção. Ninguém se intromete. Se fosse à Itália provavelmente também cumprimentaria o Berlusconi. Só que não foi, graças a Deus. Acho que é um dos poucos países onde não foi. Não deve ter sido por acaso. Foi à Alemanha, a França, e também não deve morrer de amores pela Merkel, ou por aquele francês, que é um autoritário de direita, o Sarkozy. E daí? Por acaso ele critica o Sarkozy em público, ou vai lá peruar sobre os direitos dos franceses? Isso não se usa. Isso não é diplomacia. Eu faria, mas o Lula é um estadista, representa o estado brasileiro.

Outra coisa com que a direita não concorda é a política Sul-Sul, e é o caso do Serra, que hoje é um homem de direita.

Acha que ele é um homem de direita?

Hoje, virou. Porque o partido dele virou a direita possível. Dado que a direita clássica está encolhendo no Brasil, ele foi-se estendendo para a direita. Então o partido dele hoje, no máximo, pode-se chamar de centro-direita. Como, no máximo, o nosso pode ser chamado de centro-esquerda. Você tem o centro dominando o espectro ideológico. Ora vai para a esquerda, em certas eleições. Ora vai para a direita.

MEMÓRIAS DE PORTUGAL

Falemos um pouco do seu percurso antes de vir para o Brasil. O seu pai acolheu refugiados da Guerra Civil de Espanha.

É verdade [ri].

Era anarquista, o meu velho. Nasci em Anadia mas vim com um mês para Lisboa. Então sou alfacinha. Estive em Sacavém, nas Avenidas Novas, perto lá da Igreja de Fátima…

Avenida de Berna.

Isso. Estive em vários lugares.

O seu pai era comerciante.

Era. E essa frase de que me lembro [dos refugiados] era quando estávamos num bairro popular, de maneira que não se notava tanto. Se enfiasse anarquistas em bairro de classe média tinha-se ferrado. O pessoal estava saindo, estavam perdendo a guerra, e Lisboa era um lugar de passagem de todo o pessoal que estava sendo perseguido, judeu, anarquista. E tinha sempre vários segmentos da população que ajudavam. Aí cresci no meio do debate. O meu tio era comunista e o meu pai anarquista. Então, você imagina, no caso da Catalunha, em que a briga entre anarquistas e comunistas foi feroz, como é que se discutia.

Cresceu a ver esses refugiados em casa.

Quanto tinha sete, oito anos. Quando terminou a guerra, foram à vida deles. Depois teve a II Guerra Mundial. E aí é que eu cresci, no sentido em que aos 12 anos caiu Paris. Foi uma tristeza geral. Me lembro de nós todos em torno da BBC, ouvindo a notícia, chorando. Depois a fronteira russa, a queda de Leninegrado, que foi uma brutalidade. E finalmente no dia D, a gente começou a se animar. A guerra terminou quando eu tinha 15 anos. E venho para o Brasil em 1954. Vim casada, grávida da minha filha mais velha e matemática.

E veio porquê?

Ah, porque aquilo ali não dava.

Por razões políticas?

Ah, sim. Não havia emprego para gente como nós, por causa da ficha política.

Era comunista?

Não. Dado que tinha um pai anarquista, uma mãe da esquerda católica e um tio comunista, eu era progressista, digamos. Naquela altura até era mais de uma esquerda católica. Tinha amigos comunistas, anarquistas. Aqui, quando cheguei, também tinha trotskistas, mas isso não me lembro em Portugal. Aqui tinha muito intelectual ilustre que era trotskista. Tinha vários salões intelectuais: o dos comunistas, o dos trotskistas, e o da esquerda católica. E eu frequentava os três, para variar. Era muito estimulante.

Apesar de que, como morreu logo o Vargas, ficou um período meio brabo. Até me lembro de pensar: “Puxa, onde eu vim amarrar o meu cavalo. Fui em busca de democracia e pego um golpe pela cara.” Mas depois melhorou. E com JK [Juscelino Kubitschek] ficou aquela alegria. Aí, me naturalizei brasileira e fui fazer o curso de Economia. Já tinha 27 anos.

Depois atravessou toda a ditadura brasileira.

Menos um período de cinco anos, em que estive no Chile. Porque aqui estava muito difícil.

Não se cruzou com Serra [que esteve exilado no Chile]?

Claro que cruzei.

Então é lá que se encontram.

Claro. E foi lá que escrevemos o nosso artigo contra o “milagre económico” [brasileiro]. Depois eu voltei em 1973, fiz concurso para Campinas, e fiquei na ponte aérea Rio-Campinas. Dava parte das aulas lá e parte cá. Ajudei a formar o mestrado de Campinas, o doutoramento. Entrei pesado na vida académica. Foi bom ter feito matemática, porque o meu catedrático não tinha nenhuma noção de matemática. E foi assim que ele me indicou para auxiliar, depois fiz os concursos todos.

Houve um momento em que passou a sentir-se brasileira? Um clique?

Houve. O JK [Juscelino Kubitschek]. Trabalhei no Plano de Metas dele. Era uma tamanha alegria que você achava que o país estava indo para a frente. Paradoxalmente, eles não trataram da questão agrária, e também o salário mínimo não foi nenhuma maravilha, a partir de 1958 começou a cair, por causa da inflacção. A inflacção realmente é uma praga. Sou uma das poucas economistas de esquerda que é contra a inflacção. Os economistas de esquerda acham que a inflacção não faz diferença. Faz muita diferença. Para quem? Para os pobres. Para os ricos não faz diferença nenhuma.

Os brasileiros ficaram traumatizados com a inflacção, não é?

Foram décadas. É um país classicamente inflaccionário. Esta é a primeira vez que não. E isso começou, diga-se a verdade, no Fernando Henrique.

O que é que acha que o Brasil lhe deu?

Inicialmente, susto [ri]. Uma pessoa chegar aqui, mata-se o presidente e fica tudo imerso… Susto. E como aqui o pessoal é meio inconsciente, a esquerda, mesmo quando era ilegal, vivia batendo papo nos botequins. E eu dizia [sussurra]:

“Escuta, aqui não tem PIDE?”

“PIDE?”

“Sim, polícia política.”

“Ah, não sei, deve ter, mas a gente está aqui num bar.”

“Ué, mas um bar é uma coisa aberta!”

[risos] Eu ficava espantadíssima. Não tinha aquela clima português em que você olhava para a esquerda e para a direita até para ler um jornal. Então, essa foi a primeira coisa: relaxei mais. Em segundo lugar, a coisa da alegria, de ver uma civilização brotar, o que é muito bacana. Ver música, teatro… Culturalmente era muito rico. Aqui, essa parte, era liberal. Só na ditadura propriamente dita é que censuraram as manifestações culturais.

Na ditadura, fiquei no Brasil de 1964 a 68, quando ainda tinha muita crítica. Em 68 é que eles endureceram. E por sorte eu fui [para o exílio] antes. Aí caiu gente para burro, intervieram nas universidades. Se eu tivesse aqui teria sido expulsa.

Eu tava lá [Chile] e também foi uma alegria.

Conheceu Salvador Allende?

Conheci. Conheci todo o mundo. Até pedi uma licença — porque estava a fazer um doutoramento em Paris — e fui trabalhar com o governo. Eu e o Serra.

Com o governo Allende?

[Acena] Fomos os dois colegas no ministério da Economia. Como tinha de voltar para tomar posse na universidade, voltei em Março de 1973. E o golpe [de Pinochet] foi no Outono. Eu tinha deixado a minha filha e o meu filho, porque pretendia fazer outra licença. Mas aí vi que não dava, porque já tinha havido o diabo, trouxe o menino, e ela que tinha casado com um chileno ficou lá. Aí foi uma coisa muito angustiante. Depois quando ia para um seminário no México, prenderam-me no aeroporto aqui no Brasil e fiquei lá num desses aparelhos de repressão 48 horas. Assustador. Não teve tortura. Ameaça, ficar nua, fotografada de todos os lado, não poder comer, não poder beber, não poder fumar, e aquelas celas isoladas.

Sempre fumou assim sem parar?

Sempre, desde os 14 anos. Fumo dois maços. Claro, em entrevista fico nervosa e fumo mais [ri].

Então o Brasil me deu maturidade e uma experiência de vida rica.

E Portugal para si é o quê?

É remoto. Hoje não tenho mais nenhuma ligação íntima. Tenho uns primos vagos na Anadia. A Maria de Lourdes Pintasilgo, que era minha colega, morreu.

Foi sua colega onde?

No liceu Filipa de Lencastre, e depois No Instituto Superior Técnico, onde entrei com 16 anos. Estive com ela várias vezes, quando ela vinha aqui eu sempre a via. Essa era uma mulher fantástica. A verdade é que nós, as mulheres portuguesas, somos fantásticas. A coisa das Marias portuguesas é um facto. São mais lutadoras que os homens. Eu acho. Desde a Padeira de Aljubarrota para cá.

No tempo do Salazar era uma apagada e vil tristeza. Agora, como eu tinha sido presa aqui na véspera da revolução dos cravos e me disseram que me cortavam a nacionalidade se eu saísse, fiquei com medo e não saí do Brasil [nos dois anos a seguir ao 25 de Abril]. Depois fui, e talvez tenha ido numa das últimas marchas com os cravos, com os capitães e o velho comuna, que acho que já morreu…

Álvaro Cunhal.

O Álvaro já morreu, não já? O velho Cunhal. Descemos a Avenida da Liberdade com os cravos na mão. Foi simpático. Mas não é um país estimulante como o Brasil. O Brasil é um país imenso e muito diversificado. Lá é muito pequenininho.

Amanhã: Entrevista com Ferreira Gullar, Prémio Camões 2010, apoiante de José Serra: “Lula comprou o voto do povo”.

*Matéria originalmente publicada no site do jornal Público

Fonte: http://www.cartacapital.com.br/politica/%E2%80%9Clula-e-um-genio-do-povo%E2%80%9D